人物訪談─陳愷璜

現職─藝術家╱台北藝術大學美術系系主任

●本篇訪談應要求採對話形式，對話者有兩人，陳敬元以及邱于芬。前者文中簡稱對談人A，後者為對談人B。

陳愷璜（以下簡稱陳）─我問你們，你們有沒有恐懼？

對談人A─是針對生活上的一切嗎？

陳─沒有，我沒有特別針對什麼，因為我們已經混在一起講了嘛！因為我很直接的說，它很有可能是一種比對，也有可能並不是一種比對；所以我有可能針對什麼，也有可能必須針對什麼，如果活著是沒有恐懼的，那麼事實上就沒有面對的問題，你只有溝通的問題，你知道吧！

就是跟你相關的，可是那個相關在每個人覺知的部份深度是不一的；所以說如果我快五十歲，那我會告訴你們，可能不是帶著一種意識形態的傳遞，但我會坦承的告訴你們說，我當然也有很多的恐懼啊！我從一個不是從自己出發的恐懼，到很個人的恐懼我都有，這些可能都跟我們的生存或是生活有關，但這些話可能對於你們世代的人可能不太有意義，而不太有意義的原因可能是無從理解，為什麼會這樣？那種恐懼那種焦慮，說穿了可能是從一種很個人以外的面向而來，而那個對象可能是人事時地，都有可能！

對談人A─我覺得每個人一定都有恐懼的啦！就是...不會什麼恐懼都沒有，就我自己來講的話，我覺得一種未知的環境對我來說就是一種非常大的恐懼，但是恰巧這又是我創作上很著迷的地方！

陳─那我好奇的追問，除了這些之外還有什麼？我剛剛說得很清楚，我們的世代是從一開始是很不個人的，到很個人的，那些恐懼通通都在，那如果我把它講的更白就是說，連自己的身分認同都帶著很深的恐懼跟焦慮，但是你們這個時代就是說，同樣問那句話，但是那個意義是完全不一樣的！

對談人A─對我來講也有身分認同的問題啊！

陳─你知道吧！對你們來說，那個層次更多了！你們會去想說，到底是在問哪個生活面向？我們的世代反而一開始不是在問你經濟生活的面向；我們被教，被塑造了。你得從你的歷史生活去發問，甚至你得很奇怪的從你的民主概念去發問，那聽到這些問題，我相信很多你們世代的人一聽就倒胃口，我相信……

對談人A─倒胃口的話倒是還好！

陳─然後問題會一連串的出來，你才會開始去發問關於經濟生活，或是你的政治生活，社會生活…等等這些面向，這是我們不一樣的地方……

對談人A─我覺得，搞不好那是一種認知上的差距。

對談人B─我覺得那個認知的差距會是在……，像我們都會講說「哎呀我不懂政治」、「我不關心政治」，但事實上政治就是無所不在，但年輕人就 是不肯去承認說，政治是跟我們息息相關的，好比說講到歷史，講到台灣人的身分處境，我們也會有一種斷裂的認知，比如說...台灣人可能就是媒體上講的那些，或是歷史課本上講的那些，但事實上我們自己的處境已經不是那樣了，我覺得我們世代會有這樣一個奇怪的斷裂！

陳─那你覺得那是怎樣，我這樣追問嗎？？如果不是這樣，也不是那樣，那會是怎樣？我的看法是這樣，就是說，作為不同世代的對話，我是有能力可以告訴你們，我們那個世代是怎樣，或者你們已經清楚我們那個世代是怎樣，但是我覺得你們應該要有責任，把你們世代對於這些事情的看法跟意見交會我們，讓我們知道，如果溝通跟傳達是你們的本事，那應該試著讓我們了解，而不是讓我們一直都不清楚；不清楚我們就會變成笨蛋，會誤解一種狀態，我覺得那裡面有一種奇怪的氣氛，其實那之間有一種奇怪的權力關係。

對談人A─所以就是說，這群人受環境塑造的影響多一點？

對談人A─可是，這不是只有在你們這個世代，這個年齡才會有的想法啊！我在你們這個年紀的時候，也不想負責任啊，當然人在那個年紀的時候，誰都不想負責任，我沒有在社會上得到什麼好的資源與支持，幹嘛負什麼責任？可是當你到了某個年齡的時候，當你發現你跟社會有一個資源上的連結，社會對你有益處，很直接你會感受到一種責任感就是，你開始會去想，我該不該回報這個社會？我們認知的社會是誰？或是說這個社會是什麼？我覺得這不是你們什麼對或錯的問題，而是一個世代成長中某種必然的現象。

對談人A─那會不會有一種可能就是大家都沒有認知到自己其實是取之於社會，用之於社會。

陳─嗯，所以我說它是一種成長的必然，我不認為它有什麼對錯好批評，但是的確你會去找到其中的異質性，比如剛剛提到的評鑑，如果它多少帶有一些不愉快的恐懼，那很顯然的，如果我把它放大，它已經超出一個成長階段的必要，它開始會牽動到很多事情；我舉個例，比方說我開始接任行政工作，開始會很焦慮，焦慮什麼？因為它很嚴重影響了我的創作狀態，有很多創作計畫根本就是卡在那裡，往前推也不可能，往後推也退不了，就很多念頭卡在那裡，那你覺得會不會害怕，會耶，我覺得我會恐懼，太多面向的生活介入，但是我不清出那是某種個人的性格，那是個人的性格的，或是說這已經超乎這個範圍，而其實是有一個世代的特性在裡頭，這已經化為一種集體的潛意識，所以會有一種集體的批判聲浪，譬如某個年長的世代批評年輕世代的不足。但是那些說法根本毫無根據啊，就是說那個邏輯可能是有問題的，那些批評很容易會有兩個相對性，就像有人批評說「啊！政府都沒在做什麼事。」相對的有人會提出某些意見說：「對，政府最好不要做太多事。」有兩種意見，但這兩種意見都是一個邏輯推論的假說，做很多事對不對，好像聽起來是對的，可是如果換個角度，你可能也會認為那是錯的；相反的，某些人說政府不應該做太多事情，它應該想該如何去怎樣支援民間的力量，那聽起來也很OK啊！可是你很清楚那可能只是著力點的不同而已，就好像我不會去講，怎麼樣一定對或怎麼樣一定錯，可是世代的差異性的確存在，那麼那應該是要被認識的！對不對，但是好像你們不會去對應這些事情。

對談人B─這讓我想到做作品的時候，我們在做的時候都會認為它對自己很有意義，好像有點什麼，但不免會去在意別人所看到的，這好像對自己缺乏了某些自信，可是那個缺乏自信的原因到底是什麼？就是我覺得我做的作品對得起自己啊，而且也是煞有其事的在進行，但我還是不免會去問，你覺得我的作品怎麼樣啊？你對我作品有什麼看法啊？成不成熟之類的問題…會想去從一個大環境去確認自己，那麼那樣的恐懼到底是什麼？

對談人A─我覺得那要看你把作品放在什麼樣的角度，那不一定完全出自於恐懼，那也可已是一種分享，或是溝通的模式。前一陣子有一個捷克的交換學生來啊，我就跟它說你可以來上我們的課(指美術系)，因為它是在修科技藝術所的課，他會好奇我們上課上些什麼，我跟他說，因為我們上課比較偏創作類型，而媒材是不限定的，上課就是看看作品，聊聊天這樣；他說跟我說他很喜歡拿作品給別人看，因為他把它當作一種溝通的方式，他看待藝術有點類似做實驗的方式，像它今天做了一個草稿給別人看時，它可以發現哪些東西是可以被接受的！

我覺得它這樣的狀態並非出自於沒有自信，或者是恐懼的，如果你把它想像成是一種分享的狀態，或是溝通的模式的話，我覺得其實也算還不錯的！

對談人B─那對於你自己呢？

對談人A─你是指作品這件事嗎？？

對談人B─就是你對自己的作品很有自信，認為別人的意見都是身外…不是很重要嗎？

對談人A─不會啊，因為我覺得自己在研究所時有在調整一個創作的模式，剛上研究所時，別人來到我們學校，我看到他們的作品，我都會認為，你這些作品根本就是做給看得懂的人看的，只是對我來講，我以前使用影像來創作，我會以一種比較美學的角度來思考，但相對的這之中有很多地方或是關節沒辦法被打開的，我是指對於一般的觀賞者而言，那樣是很難溝通到的，我試著將最初的想像放入的作品中，其中當然需要一些操作，使得作品能跟更多人溝通。

對談人B─你剛剛提到對於作品比較沒有自信，所以急於想知道別人的反應或是什麼的！我不會覺得那是恐懼，雖然我目前對自己還是沒自信，但是我會把它當作是我對於作品的操練，所以並不會去害怕這個；剛剛聽老師說的，我開始去想到底我們這個世代是在恐懼什麼？像老師那個世代會去對抗一個威權的政府，但我感覺我們這世代並沒有，而且對於政治跟既定的規範並不會感受到威脅性，也不會去對抗，反而會去逃脫或是轉換身分的去逃避！甚至在創作上面，也不會去想要對抗一個東西，反而只是去呈現一個冷眼旁觀的狀態，也帶著不會有什麼想要改變的心態。

剛剛聽了一會，突然心裡有一個恐懼，就是我們這樣的態度可以持續下去嗎？

陳─但我的意思並不是，你們應該要恐懼，我認為你們這一世代都練就了一種能力，會找一個地方逃脫，但我覺得你們已經練到能夠原地就逃脫了！(大家都笑了)就是說：「沒了，我就不理你們了！這與我無關……」

對談人A─我覺得，當身旁的一切都不再是虛擬的，也就是說，我們所認為的都不再是我們的想像，當我們被迫去接受一切“ 真實”或是“切身”的事時，那時我們才會有所警覺，否則這一切就像看連續劇一樣！

陳─是啊，是這樣啊，當一切都是虛擬時，就不會再有虛擬的問題！但是評鑑對你們來說是虛擬的嗎？它是一個遊戲嗎？還是它是虛擬的？