人物訪談─林兆藏╱李國坤

現職─前者現為台灣藝術大學美術系主任╱後者現為台灣藝術大學美術系講師

問─由於我們一群創作者約莫標定出一個年代，我們也希望在這活動之中與整體環境互動，想請問您是怎麼看待這一世代的創作者的呢？

林兆藏（以下簡稱林）─這個世代剛好就是經歷在傳統的作為，進入到科技、電子這部分，徘徊在這個界線上。

問─剛好是底片轉到數位的過程。

林─對，當我們在看你們，或你們自己思考，或你們在看現在的藝術工作者的時候，你們會發現你們有經過嚴密的訓練，而這個訓練是傳統的，所以你們作品的品質，一定會有某些質素在裡面。你們也接觸到所謂的社會現實，還有科技、生活的改變，當然你們也試著去嘗試，我們都知道所謂的藝術創作，沒有辦法斷絕與社會的臍帶關係，這絕對是必然的，每一個世代的藝術創作者都是這樣，所以你們和這時候的學生的藝術表現是完全不一樣的。

現在很多同學所接受到的訊息，還有接觸到的社會面向、社會價值觀，跟傳統認為藝術是循序漸進的、條理訓練的作為，已經完全背離。就是說他們也不願意去做一些必須經由勞動的事情，甚至是一些思考，所以你會發現現在很多同學的作品是接近虛化的東西，短暫性的，對於作品也沒有一種保存的概念，幾乎是做過即丟的感覺，我跟你們的那時代就不大一樣。你們在過渡的時代裡面，至少有受過基礎的訓練，而且你們也很投入，你們也知道這樣基礎的東西，對你們未來的藝術創作會有多麼重要的影響。

問─您指的現在是只現在的大學生嗎，大約18歲左右的學生？

林─對，就是當科技這樣無限延伸下去的時候，網路的虛擬、甚至很多的作品都可以在數位之下製作出來的時候，他們會懷疑：到底我學這個要幹什麼？我學畫畫到底要幹什麼？這些東西在網路上，或者在數位的技術上我都可以做出來？可是他們搞錯了，這些科技的東西永遠是一個工具，你必須備有造型的概念你才有能力去操作它，你才知道這樣做到底合不合理？品質如何？他們忽略了這永遠是一個工具的問題，它不是唯一。所以我們常會講說我們是為了藝術而科技，並不是為了科技而藝術，那是因為作品需要而適度產生的一個操作行為。

問─就您以前的回憶來說（或回想），對一個創作者曾有的想像是什麼？有那些事情曾讓您印象深刻？

林─我想這種東西應該因人而異。或許不可否認的，藝術的學習或創作可能跟一些先天的天份或個性有關係。那我有沒有去想像過藝術家或藝術創作者應該是怎麼樣的，其實從來沒有去想像過這些東西，因為我只是喜歡做這方面的作品，然後當回過頭來看的時候，覺得「奇怪，我怎麼會在這邊？」我從來沒想過藝術家應該怎麼去定位？一個藝術創作者應該是具有什麼樣的身分認同？我想沒有一個人可以去「條列」或者去「說」一個藝術家應該怎麼樣，所以我是覺得，就我個人來講，就是因為我喜歡這方面的事物，也就很自然而然的投入。從來沒有去想說我是一個藝術創作者、一個藝術家，從來沒有去「想像」這個問題。

李國坤（以下簡稱李）─過去的社會經驗也會有所影響，當下的社會也不可能跟他沒有關係，但是就藝術創作者來講，不代表他就會去特別去想像。或許說，可能有些人就是去做、去展現他的生命，就像是理論組和創作組的差異，理論組會去說創作的人「為什麼」會去畫這一筆。

林─（我會說）就是我的心理狀態覺得這一筆畫下去剛剛好。

李─所以就一個作品來講，為什麼要這樣做，既然預設立場的話，那所有的東西就被制式化了，所以說用「想像」這樣的一個語彙來講，可能比較不恰當。

林─可是反過來說，或許我們這個社會給予「藝術家」某些定義，我們也可看到一些藝術工作者，或許在他的打扮、行為，或經過一些媒體刻意的炒作，然後來塑造出某種所謂的「藝術工作者」的形象，這個我想我們在社會上也會常常看到。可是就某些藝術工作者，他只知道他沉浸在裡面，從來不會去想所謂的身分的問題，也不會去想讓其他人認同這所謂藝術工作者的問題；只是說︰「這是我的生活，我的生活的樣態就是這樣，你要用怎麼樣的方式來形容我的生活，和我沒有關係啊！」

更何況一個人不可能是單一的角色，比如我現在是老師，我在創作的時候會想到作品的問題，或者我跟朋友在一起的時候又是另外一種身分，對不對？那你說藝術工作者它應該擺在哪一個時段才叫「藝術工作者」？還是二十四小時都是呢？

問─以您自身目前立場，您認為現今這年紀的創作者與大環境是否有所連結？如有、或無，是為什麼呢？

林─我覺得這個問題就像剛才所講的，他一定會產生一種連結，除非你離開這個環境，而且，搞不好離開這個環境都沒辦法脫節，因為先前的教育、先前的印象已經根深蒂固在你的腦海裡面了。所以說你說要斷絕跟時代的一種關係，已經不可能啦！尤其在台灣更加的明顯，台灣是所有的東西都處在不確定的狀態，你知道嗎？這尤其是政治啊！它影響到所有，包括國土的認同、國家的認同、政治的認同，甚至社會上一些族群的矛盾。

問─以現今時代來說，對創作者的優勢為何？或是有什麼樣的劣勢？

林─就一個國家來說，藝術表現或文化政策是屬於枝微末節。也就是說當國家經濟發生問題的時候，最早犧牲的是什麼？就是文化政策！（大家）總覺得藝術本身的行為，不論是形成商品或是創作行為，假如沒有這些東西的話，生活還是照過啊！

為什麼政治或經濟強的時候，所有的藝術家或藝術形式都一直在發展？難道其他地方沒有在發展嗎？有！可是那個聲音出不來呀！所以會形成一種所謂的「主流」，可是真的有所謂的這樣的「主流」的價值嗎？這個跟政策、經濟都有關係。

李─跟國家的強大也有關係，再來就是說跟世界各國的力量消長也有關係。如果說我們強勢在哪裡、弱勢在哪裡？事實上，你本身在哪裡，本來就是有你的強勢，本身就是有弱勢，不能永遠都是強勢，這是不可能的事。你說現在有資訊世代的背景、台灣科技產業的背景，有很方便的、不同的工具平台，是一種優勢，相對地也是一種弱勢，因為它變得同質性越來越高。

問─因為方便使用。

李─對。這也是他的弱勢。所以他的優勢是什麼並不是說我們有這樣的環境之下，就能去談到什麼是強？什麼是弱？不是這樣的，這個世代可以是一個轉化，台灣從一個機械工業轉向電子工業的一個時代，這一代剛好面對一個很特殊的環境，這樣所謂的「優勢」我們要怎樣去定義？比方說我舉例，「實質上的」優勢。

林─我說例如繪畫市場，比方在現在這樣的環境裡面，經濟不景氣的情況之下，當繪畫或藝術的市場，也受到所謂的經濟不景氣的影響的時候，你認為它是弱勢嗎？這是所謂「實質的」，所以說你說所謂的優勢或劣勢，（問題）就是說我們到底指的是什麼？

問─應該說是指對創作者的優勢、劣勢是什麼？

林─所以說是指實質上的優勢或是創作環境上的優勢，因為這整個講到創作環境的話牽涉到整個教育體系，還有所謂的是社會價值還有審美的觀念，這個就牽涉到滿多的。

問─目前為止的發展來看，您對 21 世紀的藝術界大環境有什麼預期或是展望呢？

林─其實我現在比較憂心的是，十幾年前開始實行所謂的教改。之前經濟情況好的時候，國家有錢的時候，我門開放了很多藝術學校，甚至科系、研究所，很多學校也設立了藝術系，我們在懷疑︰「這個國家這個社會有辦法容納這些人嗎？」我現在比較憂心的是︰「每年釋放出去的藝術系的學生，現在繼續從事藝術工作的有多少？這些人未來的生活要依靠什麼維生？每年政府花了這麼多的金錢在這上面，培養那麼多年輕藝術家，但是社會給予這些藝術家的機會有多少？還是我們供過於求？」我現在比較憂心的是這個。

包括你現在也是，你有很好的創作質素，現在也是在生活邊緣徘徊，這
些是我最憂慮的地方。

問─現實去穩定住才有辦法。

林─或許藝術是一種理想性的活動，作品本來就是跟現實有剝離的關係，所以說我們現在這些人出去之後，每年全國這麼多的藝術系，甚至藝術相關科系，那麼多的學生釋放到社會上去，那我們有沒有去想到這些人未來的出路；還是我們本身的教育政策，可能從基本上、在分配上就出了一些問題。所以說我對於 21 世紀的整個藝術環境，就我現在身為一個學校的老師來講，我當然關心的是學生未來的一些出路，所以林懷民才會講，北藝大好像是一個工廠，然後舞蹈系畢業的學生會去國外尋找舞團。我覺得他講得很好，其實他也在憂慮這個問題啊！那我們現在這個學校好像變成一個工廠啊！

他的意思是說，難道我們不能在增加一些團體來容納這些人嗎？反觀我們視覺藝術這個部分呢，我們的市場有這麼大嗎？我們的學生未來要怎麼辦，這是我關心的，因為現實的問題還是要去想，不然藝術相關科系或藝術系畢業的同學，他可以從事的工作很多，可是問題是如果回過頭來看，現在我們藝術系的同學現在在做什麼？

問─各行各業都有。

林─對啊！我們之前教育的投資，這是我最關心的問題，講實在的。

李─就是說藝術相關科系畢業的學生，就現實面的問題，你是不是有足夠的機會或出路，或就業、市場，讓他能夠做創作，這是這個時代目前來講面臨的比較大的問題。那如果說不去考慮它的話，我們培養這麼多學生到他能夠從學校出去，又有多少在他自己所學上去延續他的生命？

林─因為現實的困境就把他擊到了啊！

李─那你國際化，國際化需要相當長遠的規劃，才能夠把你培養出來的這些人行銷出；去那行銷來講，這些市場要到哪裡去尋找？

林─那以我們現在的條件可以去製造這些藝術市場嗎？這藝術市場夠大嗎？他的操作機制又是如何？這個真的是非常複雜！所以我是覺得我不敢「展望」什麼，我是覺得現在藝術家的困境滿嚴重的，藝術系的學生能繼續做就不容易了。雖然現在有許多同學想說「既然要繼續走這條路，那就是進研究所，或者出國去進修，繼續去深造。」可是不管你繼續唸研究所或出國深造，等到有一天離開這樣的環境，還是會面對同樣的問題。所以現在不只是大學的同學，包括研究生也面臨這樣的問題。

問─那麼透過以上，簡短的說一下，您對這樣的活動有什麼想法呢？

林─我覺得他是一個回顧，一個很好的回顧和反省的機會。我們知道類似我們剛才所談到的問題是存在的，但是比較少把他拿到檯面上來談。因為牽涉到所謂的，那種價值觀的遞變跟整個社會脈動的變化，其這些問題可以再做更深入的探討。或許這個活動可以是一個起點，但是不應該是一個終點。

李─因為這算是一個台灣很重要的變遷時代，從 1975 到 1991，這是台灣遽變最厲害的時代，產業、社會環境、社會價值觀，轉變得太快。不管是整個社會的氛圍來講或是在這個展覽當中，能夠提出一個這樣特殊的年代，然後用作品把它顯現出來，也就是說，在台灣藝術的演化過程當中，為什麼會產生這樣的一個現象，那未來你提出這樣一個概念以後，不會是風中之萍，它會是產生一個起點之後，提出這個展覽裡面的看法。它是一個最好的完形，然後回顧。

林─甚至是一種檢驗。

李─這是一個很好的示範，就好像在 80 年代的時候，所提出的當時的繪畫性的概念一樣，台北市美術館創館的時候，現代藝術在台灣的那種回顧一樣。你們剛好在那個時代出生的。那為什麼在短短二十年間，居然會有這麼大的變化，這裡面大概最重要的是說，我們還是回歸到一個本質上，藝術家與社會，再來就是如何延續，所以這算是很重要的。

林─可是這些問題沒有辦法拆開來談，是環環相關的。

李─我覺得它是一種非常多的元素結合在一起的。但是這樣的現象也會再改變，依你而起就依你而變。

林─或許我們可以講說十年是一個世代，到最後你會發現十年一個世代好像沒有辦法去形容，可能五年、三年、兩年，現在你可以發現一年之間的那種世代，他們之間所謂的價值觀就已經不大一樣了。不管他們的表達方式、用字遣詞，還有他們的行為，已經不像過去會產生一種延續性。現在的感覺就是沒有辦法去延續。

李─步調非常地快啦！就我現在在教油畫創作來講，你就會看到他們的步調是一種跳躍式的，不像我們過去是一種連續性的。

林─跳躍式的。

問─他的跳躍是怎麼跳躍的呢？

李─他今天的想法跟下個月的想法是不一樣的，非常的快速的跳躍式的。就是他接受訊息過度的快速，造成他太多的篩選不一定進得來，完全過濾掉。

林─所以這跟現在的網路訊息也是有關，變化得太快了，而且他們現在所接收到的一些價值觀也都是浮光掠影式的、速食式的、用過即丟式的，現在很多外面的社會環境的行為就是這個樣子，那他們一出生所面對到的就是這樣的社會現象，所以說你也不能怪他們，因為他們認為這是當然的，整個社會就是這個樣子。或許未來的社會會改變，但是他們現在所接收到的訊息就是這個樣子。

李─也許用另外一個比較好的角度來看，或許 1975-1985 年出生的藝術家，他們剛好是開啟一個藝術創作的時代，接下來他們把你們的延續擴充一種實驗性。大概他們在擴充他們認為是一個新的十年，但是接下來可能又是一種新的移植，而且是一種很快速的移植。他們一天裡面這麼多的訊息進來，要完全看得很清楚實在是很困難，所以為什麼講跳躍式就是因為這樣。也許這個星期講，下
個星期又不一樣了，因為他們是 e 世代的人，已經不是 x 世代了，他們搞不好已經是 y 世代的人。e 世代代表一種電子時代的人，但是現在恐怕也不是了，摻雜非常的快速，以前我們講 e 世代，可能是五年、十年，接下來的 x可能是三年，所以藝術家也一樣，他可能跟社會脈動有關係，相對地對他的創作思維或多或少都會有影響。

林─或許過去我們相信所謂的勞動力，我們認為努力去做、去實踐，一定會有某些成果出來，但是現在的價值觀不是這樣，我不用去作，我只要敲敲鍵盤，只要擷取、挪移，稍加轉換一下，或許他就是所謂藝術作品的一種形式，那我們會發現，就像剛才講的，那是在一種湖面上的剪影，而不是一個往下有深度的一種作為。這個是我們比較─

李─漂浮式的藝術創作的思維。

林─可是我們也沒有辦法說去否定或是做一種比較深刻的分析，因為他們接受的訊息就是這樣。

問─對。就像以前我們攝影底片拍照。

林─對，你說他們懂得操作電腦，懂得軟體，幾乎整個虛擬的東西都可以出現。

李─所以同質性高也是這個原因。

林─可是，問題是這個我還是要強調一下，這個問題是在一個技術的層面上，它是一個工具，創作者才是一個使用者。如果自己本身沒有在深度、廣度這個部分下去耕耘的話，那做出來的東西就會有這個問題。