2009/05/10

人物訪談─張正仁


現職─台北藝術大學美術系教授╱台北藝術大學美術學院院長

問─因為我們這群參展人大概是從1975-1985這十年間出生的創作者,想請問老師是怎麼看待我們這個世代的創作者?

張正仁(以下簡稱張)─其實應該這樣講,看這個世代也不一定要包含你們,反而我會先問你們怎麼會形成?是因為認識,還是有甚麼隱約的構想,你們才會結盟然後申請一個展覽?

問─主要是因為認識,然後認識的人各自再找一些人,其實一開始並沒有甚麼特定的想法,大家聚在一起討論之後才發展出一種想要把它當成一個活動而不只是一個聯展。

張─對啊,我就是先對這個有興趣。因為我覺得這個世代是比較被切斷或被保護的,比如說在經濟上大概都是溫飽的,加上這是個網際網路的時代,人跟人之間的關係我感覺上對這個世代是陌生的。就是說對土地、對人、還有社會的變遷,在我們那一代有一種看法。但現在這個世代的看法讓我們覺得有點陌生,但那倒不一定是正面或負面,只是這種組織可能比較天馬行空。那在我的瞭解裡面,前一個世代他們的聯繫組織,比較是「人的」、「更全面生活的」那種互動,那互動不是只是人跟人之間,包括社會的變遷、歷史…等連結比較多。

但是像你們在組成的時候那種利害關係不太一樣,它比較沒有背負著一個更龐大的包袱或一個系統,所以會變成說好像比較零散虛無、比較輕描淡寫。比如說在藝術上都各自為政,各自都相安無事,就比較沒有真正由創作激發出來的一種運動,或一種比較有主體的、新的見解。所以變成有一些結盟或運動好像是學習策展的、專業評論的人比較容易串連,那有可能創作類的人裡面因為現在的教育的關係,他好像同時也附有一點點創作評論或是策展的能力,但是那個力量我覺得不會太強。

問─就老師以前的回憶或回想,曾經對一個創作者的想像是甚麼?或是有甚麼事情是讓老師印象深刻的?

張─我們那個時候因為資訊、物資的取得沒有那麼方便或那麼快,所以在那個時候對藝術的想像會更理想,就是說反正你已經不可能有甚麼,那要走這個路就很認命。當然認命不是說我們就不從事物質的爭奪或爭取。也許有些人他拼命做生意,他能力各方面也都不錯,但他就隱忍著,比如說類似江賢二啦,他就是工作,但是他另外一個部分還是在發展他的藝術。所以那時候說藝術是很遙遠的,對藝術家的身分或專業其實並不是很敢想像,有很多人就是學學設計,那有些人就當老師了。當然那可能跟社會條件有關,在現在這個時代,真正要當老師的愈來愈少,因為那種條件也非常少,所以印象深刻的就是大家比較直接的會想去投入跟把握,比較殘酷一點,好像為了藝術還滿敢的。其實我還是比較羨慕現在的年輕的,雖然我剛講說沒有那個結構也沒有那個包袱,但是事實上那是各行各業的問題,並不是藝術家本身的問題,藝術隨時有一點可以做。

那我們那時候在生活的、物質的跟藝術創作各方面其實可以分得比較清楚,少數人他想扮演藝術家的角色,就跑到外國、到紐約去,因為他們那邊有畫廊甚麼的。所以印象深刻的有些當然是很不要命,當然那個條件跟現在不一樣,現在你也不用不要命,因為命都很容易可以存活。那以前可能是比較封閉、無知,會對這些藝術家敬佩,所以藝術家可能那時候感覺會更崇高一點,我現在看你們當然也不必要覺得崇高,我覺得這樣是比較健康的,台灣以前的社會其實算是比較病態。對藝術家的角色,我大概也有一點這種成分,還好我都滿能調整,但這樣也會變成比較沒有那麼絕對。很多人他會很絕對,那他藝術投注的當然也更絕對,但事實上也會更限制,做為一個藝術家,我個人認為不是只做一個產出者,有時候是扮演一個穿梭、了解、或說品味、欣賞的這種角度。

問─以現今時代的條件來說,對我們創作者的優勢跟劣勢是甚麼?

張─我覺得幾乎沒甚麼劣勢啊,因為現在資訊的發達,在藝術上的限制其實很少,那只是個人的問題,所以藝術成就的年齡層一直在下降,幾乎都是優勢。那劣勢可能是整個環境,因為藝術家或藝術不可能單獨存在,他跟這個土地、政治、社會文化在一起。行政的官僚機關跟真正的人民之間的這種利害關係,其實只是互相利用,比如說藝術家他可能不一定喜歡去理會政治上的爭奪,他只要互相利用,奪到自己的利益就好了,那政客他永遠也是把藝術家拿來當消費和工具,這個可能是比較不願意看到的,所以我覺得當代的藝術家更要了解那種真正的結構,要更有主體,不然的話還是被消費。

因為人很難免會有一種對權力的鞏固跟掌握,所以年輕的世代要更快速、更全面的做一些培養跟了解。因為有這樣的能力,你可以對抗或防止對藝術有權力的人對你的影響。那種影響我覺得要釐清,在態度上是可以的,但若是在真正藝術的思維跟選擇上就大可不必。而且思想還是要經過驗證,不是說聽到了一種說法就可以真正了解。他是要從社會生活經驗、對人的觀察而獲得的一種體驗,那種思想有一個主體,也會比較成熟,比較可以對抗這些上一代的對這一代年輕藝術家的影響。現在言論各方面都比較自由,因為自由,有時候對立的關係也比較容易被彰顯出來,一個年輕藝術家若聽到負面的批評,有時候會受到影響,我覺得這個影響當然都要面對,那能不能面對我不知道,不知道這個是不是你們的弱勢。平均來說,我們那時候聽到不好的聲音或批評,大部分都會化成動力,不然就是用一個藝術的發展來回敬。那現在比較多有了挫折,就會轉彎,當然山不轉路可以轉。不過有時候會很可惜,因為一個人最內在、最主體、個人的個體變成甚麼樣子是有必然性的,而不一定在藝術上要聽取誰的意見。

問─老師覺得年輕的創作者跟這個大環境是否有連結呢?有或沒有是為什麼呢?

張─一些真理、道理或思維思考,必須要經過真正生活的透視。在當代因為資訊過分發達,都是片斷的,所以真相必須透過去比較更多更大量的媒體來了解,才可能穿透,否則看到的都是片面。比如說看到書裡面講甚麼,但是你沒有親眼看到,那種真正的傳達不太夠。所以這是惡性循環,台灣整體的環境文化,在本質上沒有調整好就接受一種形式,譬如說民主的形式。這個社會沒有從小的細節裡面去驗證,會變成都是別人告訴我的,而那都是假的。所以那種生活態度會不一樣,比如說日本人他們就會很實在的去面對一些問題,會力求甚解。那台灣人或華人世界就是比較重表面,這些問題都還是存在。所以我會投入更大的力量在學校也是因為這樣,我覺得真的要深入了解才能培養一個人,或說成長。所以這個環境也會是我們年輕藝術家的弱勢,不夠力求甚解。不是說變成一種意識形態的堅持,如有些人是一生畫荷花畫到死為止,那當然有問題,但是有所堅持地在藝術領域去發展,是我們比較期望的。

譬如我現在就是投入教學工作,因為人的力量有限,那假如真的沒有時間或空間去做創作,就沒做也沒有關係。雖然說我們也是這樣訓練出來,手都會很癢,但我的能力假如在這個教育裡面能做一些事情,那個代價就要付出。雖然很慘痛慘烈,自己會有很多事情就不能做,就要認了,要吞下去。所以說做為一個比較藝術修為的人可能也要付出一些代價,那種代價就是說你要非常戰戰兢兢,而且常要自廢武功。台灣的社會就是惡性循環,大家都不願意付出代價,比如說政治或是一個學者,有時候很脆弱,你假如沒有進展,可能就被淘汰掉,為了保護這種榮譽,他可能手段就偏差了。

問─對21世紀藝術的大環境的預期或展望?

張─我會覺得藝術家應該更投入這個社會,不是說藝術就是用藝術解決,一定要跨出去。這個很多人也都談了,當代藝術都跨界了。那我覺得這個跨界倒不一定是各種類型的跨界,我覺得反而是跟非藝術領域的了解、或對生活政治跟商業的一種了解,還是要走出去看。純粹藝術產出的這種生態當然難免,但我更希望這些藝術家他可能在生活裡面有更多發揮,譬如做工程啦。至少在自己住的環境社區,從小的地方開始,你可能要有一些影響力,而不要說選擇在生活上是冷漠或不參與。比如說社區有一些節慶什麼的,那有時候會過度鋪張、枝微末節。那也許一種非常簡單簡樸的態度反而是品質更好,這時候藝術家應該發揮一下他在生活的這種藝術能力。當這種意見領袖各方面要主動一點,搞不好跟政治人物的合作,或說跟商業的交往。不過這都有一個前提,做為一個藝術「人」的部分,個人的談吐思維的周延性還是要先建構。也許在台灣的藝術家我們會覺得好像夠努力了,但是接觸過的很多人物像日本、歐美人士,我覺得他們的努力是更驚人。那台灣在外面活躍的藝術家也都很努力,但我講所謂藝術家,不是只是些菁英,而是大量的、有想參與藝術、甚至是所有藝術學校畢業的人,都應該是那種態度。

問─請老師說對我們的活動的想法?

張─主要是希望面對這個機會的時候,把這個活動做得比較有意義。因為這是一個聚會性的展覽,很多功利性的思考就不必。每一個參與的成員應該利用各種場合來針對你們的展覽做一個討論。討論是為了去整理、去再發現你們這個展覽當中的一些效果或問題,一些可以去詮釋的地方。

當然也希望藉由這次展覽,有一個更精緻的整理或包裝。因為我們每次展覽大概都是:反正展了就展了,有一些基本包裝就夠了。假如這種組合是因為藝術的理由而結合,那這個展覽不要小看。不像一般展覽文宣弄好後,開幕出來後就結束。雖然文字的能力和編輯很費時間,但是如果你留下一個比較精緻的檔案,其影響力是很可觀的。我不知道你們的計畫是什麼,但也許之後再來印刷、編輯,再同時做一些活動,把整個資料、結案報告做得更有品質,這個影響力更大。

還有就是傳播,或延續建構一個電子平台。當然這個要交流,也許送到學校、到各個展出場合、各個重要圖書館都要送去,就是要自己送上門去。把這個展覽盡量從學校拉到別的地方,好像走唱一樣。如果是一些商業性的展覽就比較平凡,目的也不一樣。但我們在學校的美術館,對藝術家的培養應該是重點,但學校的文宣可能會比較弱,譬如比北美館、國美館,他們財力雄厚。所以就要靠後續的資料發送,到畫廊、美術館展覽組、典藏組、研究組、文化中心。比如我們有時送一份到美術館,那放到館長桌上就沒用,也要交給典藏組、研究組,要送到寫文章的人手上,讓他們了解,也讓他們成長。我覺得做這些推動是我比較希
望看到的。

但是一個展覽還是圖像的品質是前提,像是比較單一焦點的創作,可能比較聚焦但也比較狹窄。但不同類型若有一個品質,就是對集體的詮釋的問題,就要靠文章、策展。甚至我覺得像這樣的訪問做了以後也不一定要做在結案報告裡,提出一個組織還是更重要。還有溝通很重要,不要是一個策展人的獨角戲,不要變成藝術家不在了。我覺得藝術創作被誤解或沒有被了解,而被一個能文善道的人來主導也不妥,這對他來說也不妥。做為藝術家第一個要自己有一套清楚的脈絡,要跟策展人多溝通。

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