人物訪談─姚瑞中

現職─藝術家

問─針對這個活動的發起21世紀遊牧少年，一群剛自學院出來的創作者的活動，假使我們稱為一個世代，想請問的是，您覺得他們跟前人有沒有什麼不同的地方，或是對他們有什麼看法？

姚瑞中（以下簡稱姚）─根據我最近這幾年的接觸，評圖以及看展的觀察，這幾年的藝術家比較活潑，不管是對話上或是媒材運用上跟以前比較起來都活潑很多，為什麼這麼說，因為這跟學校比較有關係，大家剛從學院出來，學校老師已經不是用以往的方式教學，可能老師用比較開放的態度來面對學生。大部分的教學已經不是已技藝的養成為主，因為技藝大家是可以自己去學習的，大家可以自己發展，比如說謝牧岐的繪畫語彙，這東西可能沒有辦法是被教出來的，是激盪、啟發出來的。這種啟發式的開創式是越來越重要的，同學會越來越有自己獨立的面貌。

面對 21 世紀，這是很重要的態度：「我要當藝術家，就要有自己的面貌，要有自己的面貌就要有自己的方法學，有了方法學就要發展出自己一套獨特的方法學」。比如繪畫就有自己的繪畫方式，裝置也是一樣。

所以跟以前比起來，現在的創作非常早熟。早熟有好有壞，好處是說自己培養出在這藝術生態一些謀生或是發展的能力，以及可以找到一些機會；壞處是說，太早去接觸市場一些問題，中間會省去一些過程，這些過程是一些比較具有實驗性、比較衝撞的，或是比較不安全的事情。

太早接觸市場，那市場可能反應不錯，這時候你可能就會依照市場去創作一些市場型的作品。但是這跟你們（創作者）的想法會不會有落差？這應該會有的（落差），因為市場要的，跟你想要做的，以及學院教的是會有差距的。可是為了現實的因素你就不得不去呼應市場的要求、需求去做那樣的作品，於是就做出一些比較美麗，比較能被市場接受的藝術作品形態。

可是對我來說年輕藝術家的資產就是因為你年輕、因為你敢嘗試人家不敢嘗試的，你敢去衝撞一些議題是人家不敢去衝撞的。這我覺得是比較好的一個過程，你要妥協的話可以老一點再妥協，就像是我漸漸老了就會妥協，可是年輕的時候要培養一些不妥協的態度。可是你不妥協要付出代價，因為這社會很討厭不妥協的人。我是建議不輕易向某些權威、或是一些約定俗成美學，或是市場機制妥協的人，可以用群體的力量，比如說你們這個展的策劃就很好，你們有宣示的意味。雖然說你們這一代環境比較好，有很多補助跟市場的注意，但是我倒是鼓勵各位要去創造自己的資源，而非只是現成的資源。創造的資源就是說，你們可以自己去擴張對藝術的影響。比如說，以前我們沒有資源，所以我們去打工想辦法，或是組織團體去做些什麼事情，現在的話因為分工已經建立，比如畫廊可能就會要你好好畫畫，作品他去賣，會有一些牽制，比如你要去弄一個新東西，畫廊可能會不答應，那你就會很悶。所以我是覺得是可以去創造一些機會。這跟十年前不一樣，十年前是沒有機會要自己去創造，現在是機會很多，你們要自己去挑選，不是有機會就都要，而是說你如何去選擇。這要與不要的選擇中，就會有姿態，這種姿態就比如說早年的一些憤青（憤怒青年），那你們現在的姿態是你們要去營造的。姿態不是人家乖乖拿糖果給你你就 OK 了，你要自己去營造出來，那你說是什麼姿態呢？我會說我也不知道，這要自己去營造，因為每個姿態有不同的環境條件。

問─那我們是否可以藉由您剛說的來談，有沒有可能這個新的世代是相對保守的問題？

姚─這我覺得沒有什麼保不保守的問題，因為看你們要談什麼，很多事情前人已經談過了，去談也沒什麼意義了，很多都已經解決了。所以看你們覺得自己碰到什麼樣的問題是你們覺得最迫切的。你們可以用你們自己的方法去處裡迫切的問題，而不是用老方法，也不一定是老式的激烈方法，那不一定嘛，這才是前衛。
你們要去發展出不保守的方式的話，那就要反省，就是說這個環境會讓你失去某一些的動力、張狂姿態的可能。像我一直批評北藝大的草莽性不足，這草莽性是說一種尚未被馴化的姿態，這不是說從作品細緻好壞去判斷，這草莽是說還沒有被學院馴化的態度，而是自己產生的一種姿態。比如說我很欣賞“ 透抽伍＂（2009 年年初於台北 VT Art Salon 的展出），這個展出就很有我說的草莽性，就是說用很多美學的價值去判斷的話是會觸礁的，你很難去判斷它的好壞，可是它有一種生命力在裡頭，騷動的生命力。他有一些這個世代的特質，比如擺爛，傻 B 的、瞎搞、一種沒有責任感的，我說的沒有責任感不是負面的，是指沒有好像作品一定得說什麼這樣的東西，說教性比較少。這種東西好像是這個世代可以去探討的，因為他們敢這樣做我就感配和他們玩嘛，雖然可能會倒店但我們配合他們玩，我們看到這樣的特質，所以我們去 support 他們，所以那一場展覽虧了二十五萬，但是我們還是要去做。

那又比如說很多的藝術家太快被所謂的“自我審查“馴化，所謂自我審查有好幾種，第一個層次就是老師的評鑑或是學校的審查機制，比如說我要拿作品去給老師審，我自己就會審查自己，就會覺得說這個作品誰應該不會喜歡吧？姚瑞中應該不會喜歡吧，或是我畫陳愷璜會喜歡的之類。那到了市場之後，可能是市場機制會去篩選，你會根據市場操作又會去篩選一次。我覺得問題才是在這邊。

相對保守是因為自我審查，很多東西你就不敢去嘗試、去做。但是很多年輕藝術家應該去做很多嘗試，沒有賣又怎麼樣，從我 90 畢業到 2007年才賣，中間十三年我都是接 case 過活，那時也沒有想賣，看有多少有趣的事情就去做，很多的事情不能用投資報酬率去算的。但是現在的年輕藝術家可能比較精明一點，少了一些傻氣，就是太精明了。但是這種東西也是要有一群人去做，一個人傻很辛苦，一群人傻，互相之間也不錯。這是我的建議，也沒有說什麼相對保守。

問─剛剛講到現在很多創作者心態可能不同了，比如傻氣多寡與否這樣的問題，或是說世故。剛好前些時候有個英國衛報作家（ Jonathan Jones ）部落格上看到一篇文章，剛好可能可以來談這個問題，因為英國是個資本主義相當發達的地方。他說他去英國泰德現代美術館（Tate Modern）去看一個英國藝術家 Leon Kossoff 的回顧展，那個藝術家約在 1950~60 年代活躍，讓他感到與現在的藝術創作格格不入，有種奇怪的感覺，讓他覺得當代與那時候的藝術作品怎麼差距這麼大。他提到Damien Hirst 做的鑽石骷髏頭作品，以及 Marc Quinn 做的一個純金的雕塑。於是他針對這些寫了一篇文章："Art as We Know It is Finished"，

他說某種現象來說藝術已經結束了，因為重商主義（mercantile）結果造成的。那想請問的是，您會不會認為，我們這裡的藝術環境也慢慢會變成那樣？

姚─其實最大的還不是英國；是中國大陸。這個現象十年前我就有嗅到一點，我寫了一篇文章批評這點所謂的“文化消費享樂主義“。台灣現在一直在推動文化創意產業，他把所謂文化藝術這種東西，納入文化創意產業系統，要用科學園區的形態去經營。實際上是以產官學買辦的方式去推動他們所認可的藝術，所以他們就在定義幾個大分類。這點我覺得很可怕，因為當藝術是由上面所制定的，他給你一個定義“ 什麼是藝術＂，那我覺得藝術就已經蠻危險的，藝術就被框住了，因為我認為藝術是人類最終的一個價值，她沒有辦法被框住，你說像宗教也會被框住，科學也會被商業利用框住，可是藝術現在慢慢也變這樣。那麼當消費享樂成為一種普遍價值時，我覺得這大概是從十年前開始的。

問─剛剛提到的衛報主筆還提到一個有趣的概念，因為重商主義，他用了一個字 " fashionable "（合於時尚的）來談藝術作品的發展，藝術作品好像要被看起來是合乎時宜的，他也提到現在的藝術是令人開心的、驚奇的，甚至是像笑容一般的事物。好像全世界也都有這樣的趨勢，大家總彼此呼應作品的樣貌，那您認為這會是未來的問題嗎？還是說這只是個過渡現象，我們並不會碰到這個問題。

姚─應該是說，現在才剛開始而已，像是你們年輕的藝術家應該一輩子會碰到。那種革命的、顛覆的或是反叛的，基本上應該是已經過去了。現在是個經濟勢力重整的時代，你會發現藝術跟經濟還有國力是有關的，其實是很政治的操作。比如說中國大陸，所有的當代藝術是被操作出來的，除非是已經死掉的藝術或是傳統藝術沒有操作的問題，單純就看你喜不喜歡。操作的話就會有所謂的終極目標在，終極目標就在於賺錢嘛、獲取名聲嘛。藝術家不會自己去操作這些，多半是透過畫廊或是比較大型的收藏家在操作，也就是炒家，因為炒家要獲取報酬，賺取差價。藝術家最在乎的是舞台，還有名聲，有錢也好沒錢也無所謂，所以現在要創造舞台有很多，像是雙年展是主要舞台，還有一些大美術館展也是，可是支撐這些美術館跟大博覽會的都是企業或是商業機構。他們不會平白無故給你錢去成就你的事業吧？他一定會有交換條件，相對來說就是跟魔鬼打交道，看你要不要，這其實還是選擇問題。

之前我跟黃文叡（美國藝術投顧公司副總裁兼亞洲區總經理）談過，他說到全世界的藝術市場是依據西方的遊戲規則在玩，也是依據西方的美學在玩的。我們要跟他們玩根本不可能，他們有一個所謂的國際樣式風格，第一個是作品要簡單大方，很容易識別，作品的內容不要太過於地區化，比如 Jeff Koons、 Lichtenstein 或是 Andy Warhol 的東西，裡面都有這種東西。所以他是去歷史化的、去大敘事的歷史觀，回到個人美感視覺裡，所以像是 Kabakov 也出不來，因為裡面有太多 Russian 俄羅斯的地域東西，國際主義就是要去除地域性的。第二個就是要有一個符號化的東西，這種東西便於販賣跟製造，因為他要大量生產，就像Andy Warhol 跟這些藝術家一樣。拿出去就講求效果，尺寸很大，所以像是大陸現在的作品，就是很 mark 很符號化、容易識別。一看就知道是誰的，然後很多人就跟風。創造這樣的一種圖騰是最簡單快速的，可以獲取巨大利益。藝術家變成其中的上游，其它還有中游跟下游。這好像企業去操作商品一樣，沒什麼差別，它也是文化工業的一環而已。

像我們以前讀阿多諾（Theodor W. Adorno, 1903-1969）的美學，裡面就對文化工業批判，批判就是說，這樣的東西會不會箝制了藝術裡頭可貴的東西、創造性；而只淪為商品的買辦。就目前來看是蠻有可能的，因為當大眾品味被教育成一般庸俗品味後，他就沒辦法去接受激進或是更具活力的藝術了。這會有個巨大的排擠效果、排他性。

所以我反而覺得現在年輕藝術家，各位會面臨的東西是越來越大的。企業贊助藝術，或是國家贊助藝術，他要你去創造產值，所有的東西都要求你去創造一個 object 去交換利益，然後大量生產，變成工廠，藝術家變成總設計師。這對我來說不是很理想的狀態，因為我覺得大家停留在這種藝術量產的階段來說，我覺得有點小看藝術家了。有種的藝術家應該要想辦法，可以去吃這塊，但也可以批判這塊，或是改變這樣的模式。這是我覺得你們這一代應該要去作的。

問─我們這個訪談活動有個有趣的地方是，很多受訪者會提到新的藝術家會碰到更殘酷的一些問題，比如同樣很多受訪者會提到壓力對於新創作者會越來越大。比如個人英雄主義，現在幾乎是很難的事。

姚─現在個人英雄主義應該是很難。

問─那從這個藝術家個人角色來看，您有沒有覺得有個藝術家的典型是您覺得很理想的，或是接近曾經的想像的？

姚─最好是像陳鴻壽（清代書畫家，又稱西泠八家之一）那樣是最好的。他可能過的很苦，可是很堅持自己的風格、理念，然後他對當權者是採取一種疏遠姿態、有點隱世。他們明末以來究竟出了多少人，比如我問你五百年前你知道威尼斯的大藏家是誰？誰贊助過米開朗基羅，你也不知道啊，重要的是你知道米開朗基羅。藝術家要去獲取資源，可是不應該幫企業打造形象而已，而是要讓自己有時代的形象。企業是幫助你去創造形象，而不是創造企業。所以你看，像是其實是麥奇第家族去幫助米開朗基羅去創作，可是根本不會有人知道。現在也是一樣，很多企業要藝術家去當化妝師，我覺得可以，可是要不只針對企業需求，而是要畫出時代的特色。

像是政府去做文化創意產業一樣，是有問題的，我要去幫政府作一些東西是可以的啊，可是有些東西是我也得堅持的，可能是有差距的，可是我們也可以用這資源來作。以前老一輩的人是根本不拿這些資源的，他們都硬幹，所以有一種個人悲觀英雄主義的色彩，像是謝德慶很個人的英雄主義，他也變成英雄，他是去衝撞的。可是到我這代，我覺得太累了。到你們這代，我看到比較少的堅持，我看到的是比較多的合作妥協談判。這東西你們要再去拿捏。你可以去合作妥協，可是在合作妥協中可以產生出什麼東西出來我覺得是比較重要的。