人物訪談─張晴文

現職─藝術家雜誌主編╱策展人

問─就我們是一群 1975-85 年出生的創作者，我們希望藉著這個展覽，二十一世紀少年－遊牧座標，希望能與環境產生確切的互動，想請問一下的是，您是怎麼看待這樣一種年齡層的創作者？

張晴文（以下簡稱張）─我覺得，用世代劃分藝術家，只是一種權宜之計。當我們要討論某一個一提的時候、某種特定的題目時，或是做某種區別，才劃分出所謂的世代，我一直認為世代沒有辦法去描述初一個共相的東西。因為每個創作者都有自己關心的東西。

我覺得 1975-85 年，這十年之間其實還可以分成好多種，像是 75 或許到 80 年左右吧，這是粗分來看，甚至是 75 年甚至是 77 年是一段，之後又是另外的一段。以我的了解，就我接觸到的人的範圍，因為我自己是 76 年出生的，接觸最多的是 75-77 年出生的人，我對他們的了解會比這個年紀之後的人稍微多一些，也會讓我對 75-85 這個年紀裡的人會有認識上的不平均。所以我很難講 75-85 年這樣的一群人。

問─所以妳覺得這個問題是因人而異的嗎？可以這麼說嗎？

張─對，我覺得應該這樣說，總結來講，如果這個問題是問我說，我是怎麼看待這個世代的話，第一個我會去質疑這是不是一個合理的範圍，第二的是我覺得目前可能還看不太出來，這個群體有什麼具體的現象或是一個特徵讓我看到。

問─想再問的是，就妳自身來說好了，像是這樣一種年紀分類的創作者，有沒有一些妳比較記憶深刻的互動？或是妳覺得相對於上一代的人來說，如民國五十幾年出生的藝術家，比方說他們對政治的態度是不同的，這方面可否請妳簡短的談一下？

張─這樣說好了，剛才有個問題是問創作者跟環境有什麼連結，如果從社會學的角度來看，藝術與社會的關係一定是互相牽引的，有這樣的一種說法存在，包括說藝術對社會，不管是塑造論或者是影響論，社會會影響藝術的表現，另外一個說法是藝術會形塑社會，不論怎麼說兩者都是有關係的。如果用這個觀點來說，現在這群新世代的創作者，或者是 50、60 年代的創作者，甚至是 40、30 年代的，或是以後的藝術家，我覺得以目前來講的話，藝術家生存在社會上面，他們很難去講說跟生存的社會完全沒有任何關係，只是在他們創作裡面是否會直接地拿社會現狀或是現象作為創作的主題或是他們關心的話題，只是這樣的差別。

問─那妳覺得現在的創作者比較難去回應社會嗎？

張─也不是說比較難，而是比較少有人直接去回應社會的事情，這可能像是之前被大家提起的“頓挫藝術＂，這個話題它成立，或是這個說法所要攻擊的、所要指出的就是年輕世代的創作對於現實社會缺乏反應，或是說他們的作品裡面普遍對這個話題不感興趣。但卻也引起很多創作者的圍攻，“為什麼政治藝術會作為唯一的選擇？＂就是不要把這個當作創作的主題、議題，或者更細微的是說，可能藝術家的行動本身就是一種更政治化的傾向，他不是藉由內容表達出來，而可能是形式。“頓挫藝術“可能預設了一種更政治性的相關，也就是更 political 的東西。或許現在的政治已經超出提出這個想法人的政治行為。

問─的確，那麼以現在這個時代來看，二十一世紀的開端，藝術界被當作一種環境來看，妳有沒有什麼一些預期或是看法？或是妳認為會不會有一種趨勢，或是相較於之前有何不同？

張─我覺得我沒有辦法預測。

問─會不會是因為現在太多元的關係？

張─或許有，這讓我想到一件事情，在現在這個環境裡頭，一個東西是不是藝術好像已經不是問題，但是大家比較感興趣或是花長時間去討論的反而是：“這個是不是一件好的作品？＂就是說今天我們比較不感興趣去認定一件東西是否是藝術，因為藝術的定義已經被拓寬太多了，甚至是藝術家的定義已經像是有人說被稀釋掉了，就是說，今天一個藝術家到鄉下去，採取某種公共藝術的做法時，他可以跟農民一起完成某樣的創作，這是他跟農民一起完成的作品，那在這個定義裡面，參與的農民他可能已經瓜分了這個藝術家的名號。在很久以前，比如說在沙龍的時代對於藝術家的定義是一個定義，或是在更久以前，比如文藝復興時代對藝術家的定義又是另外一個定義，現在這個時代，任何人都可以是藝術家的說法，好像也已經被認可了，就像你剛說得，好像因為更多元的關係。

我自己的經驗來說，我剛剛開始接觸藝術這個領域的時候，比較困擾我的是說，我要去跟別人說這確實是一件作品，我要把一個東西當作作品來觀看、來閱讀或是做相關的解讀；但是我現在覺得比較困難的是說，一件好作品好像比較難被大家共有認同。

問─所以也就是說，這個標準在未來是更有彈性的？

張─以現在來說更有彈性，但是未來也許會生成另外的一種判斷的標準，因為藝術的標準還是存在於我們這個藝術圈裡面，是由這個領域裡的人去決定的。一個不懂藝術的人，他沒有辦法在外面參與這件事，也沒有辦法甚至沒有資格去說這是不是一件作品，他可能要遭遇到很多的挑戰，會有很多專業的人士會去詢問他這個問題，會去質疑他。以目前來講這個藝術圈子裡面的人，對藝術的定義或是了解可能會一直不斷的變化。

問─這聽起來是對一個藝術家認同的問題，但要問的是說，就你的記憶來說，對一個創作者曾有過的一個想法，就是你曾怎麼認為什麼樣才是一個藝術家？他應該是什麼樣的一個角色？

張─我在大學的時候是唸中文系的，在這之前我都沒接觸過專業的藝術教育或是相關領域。我一直是在上了蕭瓊瑞老師的課之後，才知道原來有個領域叫做藝術，在那個課裡面我覺得有些事讓我覺得好像突然被啟蒙了，他的課堂用了大量的作品，去談台灣美術。那時候，我覺得比較讓我能想像的藝術家的形象或是人生，或是一種輪廓可能是類似像陳澄波，有一個屬於他的形象讓我印象一直非常深刻的是，一個他在 1920 年代畫的自畫像，那張畫的筆觸很像梵古 (Vincent
van Gough) 梵谷有好幾幅自畫像，背景有些像花朵的螺旋線條表現，陳澄波的那個背景後面是黃色的花，那個花給我的第一個印象是看起來像罐頭鳳梨片，這讓我覺得很有台灣的一種形象，讓我覺得很動人，那個印象讓我非常深刻，加上聽了他許多的故事，那時我對藝術家的想像就類似像是這樣。

但開始真正接觸藝術家是在台南藝術學院研究所一年級唸書時，因為我所學的是藝評，對藝術家的生活我需要一定程度的了解，但那時我碰到的最大問題衍生自我以前從沒接觸過藝術家的經驗，或是我的成長環境裡沒有從事藝術的人，然後我自己也不是學這方面的，所以我花了蠻多時間，大約一兩年我才漸漸去認識了解到，原來藝術家就像是住在我樓下的人那樣，可能就是我身邊的朋友，就是很普通的人。我一直對藝術家做出來的東西保持一種距離，就像是老百姓看美術館裡東西那樣，這種經驗在我身上維持了很長一段時間，我甚至花了一些時間去克服，我把作品當成是一種奇怪的存在，好像作品被一大堆看不見的東西包覆住，我沒有辦法接近它，我會感到緊張，好像有什麼意圖存在（作品）裡面，我看不懂，藝術家創作的時候有一個深不可測的原因，有一個被藝術家灌注的想法在上面，我沒有辦法找到解答的話，我根本無從接近，這種感覺一直存在於我心裡非常久，一直到我研一時，藝術品都是一種神祕的東西，連帶的藝術家也是。而現在我看作品就好像我看社論或是一篇小說那樣，是相等的，就好像電影也是創作。在我自己最長接觸的創作形式，應該是文章這樣的東西，那我應該用這樣的心情去對待作品，否則我會有距離感，我還花蠻多時間去克服這點的。

問─所以這本來神祕的事物，後來變成是可以分析的，就好像跟文學創作是同樣的東西，只是他們是不同體裁的東西？

張─我覺得某些程度上可以這樣說，就創作者跟他的關係，我覺得是一樣的。但現在藝術家或是藝術作品對我來說神不神祕呢？也倒還好。

問─還好的原因是有些創作他沒有辦法被簡單的分析，或是有些作品與創作者沒法直接去判斷關連？

張─對，因該是說我對藝術家不再那麼敬畏，這個世界上有很多我不懂的事物，但我被裝備了越來越多的東西，告訴我這個東西我可以怎麼樣去解讀，甚至我學會了一些方法或是經驗帶給我一些後備，讓我可以去跟藝術家交談、討論，這種可能性的確增加了。或者是說，我的經驗讓我不再敬畏這個東西，哪怕是看不懂，也許就算了，但我以前可能沒法接受這樣的事情。

問─那可以說好像因為經驗，所以改變心態去看這樣的事情？

張─對，就好像除魅一樣。

問─因為我們這個活動，希望與環境有所互動，能經由這個領域裡的人，去形成這個藝術環境身分認同的輪廓，一種自然形成的輪廓，最後想問的是，妳對這樣活動有沒有什麼看法？

張─我對這個活動的了解有限，但我覺得還是蠻值得去做的，尤其是我聽到這個活動除了展出作品的活動，也有不同人的訪談，我覺得這在目前你們稱為活動，但大多數人是以展覽去命名的這種行為裡面，這樣的做法是很少的，也是一直缺乏的。我第一次知道這個活動、知道這個題目，我會覺得好像這群人會有點不一樣的想法，試圖要去強化或是想去描繪出有一個新的世代存在而有別於其他人，我還蠻期待這個活動最後會生產出什麼的樣的東西以及討論，甚至是他可能會突破我對一個展覽或是活動的想像，可能是它呈現的方式或者是它去討論問題的方法。

但我想，是不是有更貼切一點的方法可以來做這件事情，就目前來講，比如媒介，僅管這似乎是有些突破，但我會比較好奇的是有沒有不同的地方，比如訪談方式，或是題目有不一樣的討論方法，或是這個東西會被怎麼呈現，而不是一個白紙黑字的東西，甚至不是聲音檔，這可能有點難以描述，但我現在這顧慮可能多了，因為當我去預設有沒有一個不一樣東西的可能的時候，我可能已經預設了它必須做的不一樣，我覺得這或許也蠻沒必要的。