人物訪談─王俊傑

現職─藝術家、策展人

王俊傑（以下簡稱王）─這二十一世紀少年會不會跟日本漫畫太直接
聯想？

問─就差一世紀這樣子，它是二十世紀少年。

王─可之後它不是有再出二十一世紀？

問─對啊，二集。可是想說剛好可以借用一下。

王─但是跟它不會有關係？

問─基本上沒有直接的關係。

問─請問老師怎麼看待我們這個世代的創作者？

王─當你們在問這個問題的時候，你們所謂的「你們」是指就是「臺灣」的創作者，而非這個年齡的。

問─基本上是。

王─我覺得台灣的年輕創作者，基本上我的觀察是，因為環境很不一樣，至少跟上一個 generation，譬如指崔廣宇那一代，三十幾歲的，那你們現在是二十幾歲，這個 generation 是滿不一樣的。那不一樣的我覺得主要有一些特質，譬如第一個它相對來說比較容易受環境影響，就是說自主的獨立性不是那麼高。可是相對地，所謂自主性不那麼高，它受到什麼影響？其實是一個訊息的影響。這跟以前藝術家比起來有點不一樣，就是環境的改變，就是訊息太快了，所以你們很自然地接受到這些訊息，然後對你們產生影響。這影響我覺得會很直接地表現在你們的思考和創作上面，包括創作的形式、風格或議題的設定。因為它會呈現某種樣貌出來，這個樣貌其實很難講說是什麼樣的風格，因為每個人還是不一樣，但是整體來說它會有一個屬於你們的樣貌。大家一般給你們的界定是比較粗略的，比如你們受卡漫影響，或你們的思考方式是平面式的，就是說大家會用這樣的形容套在你們的思考上。

但我覺得現在年輕的創作者呈現兩種極端，一方面是他非常容易受資訊影響，但這資訊有兩種解釋，譬如你們躲在自己的家裡面上網看螢幕內的資訊，或者是誰傳給你們的資訊，你們就看到什麼資訊，這其實是一個封閉式的，它跟我們認知的所謂網路的世界是開放式的，其實反而是一種極端，它表現在你們的創作上，一方面它看起來是非常容易受影響的，好像是開放式的，另外一方面，它又是呈現某種封閉性，所以它的某些同質性有點高，因為大家互相影響，而這是資訊成的，因為大家接收的資訊不會差很多，不會說我今天獨享某種資訊的取得，然後別人沒有辦法得到，這種情況很少，你可以看到一個訊息別人也可以看到，只是時間的差異和理解的方式有點不同而己。

所以我覺得它造成這樣一種的狀況，但是這種狀況我覺得不是好或不好的價值判斷，而是去想為什麼現在的年輕人為什麼會這樣思考事情，就是我講的受環境的影響。

我覺得對臺灣的創作者來說需要去被檢討的部分反而是……一方面好像是很開放，就是你透過網路你可以跟所有先進國家平起平坐接收訊息，可是另一方面它又不是那麼對等，他有一些是在傳統議題裡沒有被解決的問題，譬如像身份問題，可是這個問題基本上不是你們這個世代關注的，或者說你們還沒有想要去處理那個問題，不是說你們不會關注，但是在這個資訊的架構下你們還沒有去處理到那個問題，但是他會直接去影響到你們的呈現的面向。那為什麼要談這個問題？譬如說今天一個美國的藝術家，他可能不需要去思考這個問題，因為他們比較少有身份認同的問題，不過當然如果假設他是美國的印弟安人的話，可能他會有這個問題。可是如果說今天是歐美裔的白人，他基本上不會有這個問題，所以，我覺得對於身份這件事，是一直沒有被解決、被持續討論的問題。

在我們那個世代，因為整個政治的氛圍和資訊取得沒有那麼開放，所以我們會非常 care 這個問題，就是說做為一個創作者，我們在台灣跟在亞洲跟在全世界，你在什麼樣的位置，你有沒有去想過這個問題。譬如當你們今天做一個東西時，若被套上這就是卡漫，是村上龍的徒子徒孫，你們當然就會很不高興，問題是它也呈現了某些事實的面向，那你們有沒有去思考過這個問題？就是你們雖然去反抗大家給你們扣的帽子，但是你們有沒有去思考過為什麼不知不覺中受到影響，或是不知不覺中大家呈現了某種程度的同質性？

可是在過往，如你們上一代的三十幾歲，或我們那一代的五年級生，這種情況比較少見。基本上每一個人他有一個更高的對藝術認同的自主性。那這個自主性不並是來自於我要創造一個偉大的藝術，而是說去處理自己的身份在這個環境裡面的問題。因為臺灣是一個特殊的環境，甚至說亞洲在全世界都是一個特殊的結構。但亞洲裡面又有很多差異，譬如說亞洲裡面的越南或亞洲裡面的菲律賓，跟亞洲裡面的日本當然是不一樣的；那中國大陸跟台灣又是不一樣的，可是一般來說在我們年輕世代的藝術家裡面，基本上是不太看得到有人在探討你們的身份問題，那這
個探討並不是說你要把它變成你創作的主題，而是你意識到你在裡面的身份，這東西會影響到你怎麼去思考你的創作。這個部分是我觀察到的一些狀況，但這狀況很難用價值判斷的好或不好去談它，它是一種現象。但這種現象，我覺得必需透過很多大量的討論、大量的資訊去思考這環境的處境，因為當把它變成一個議題去討論的時候，很多人會覺得是去做某種學術的研究，好像跳過了個人應有的那種所謂自由創作意識的那樣的狀態。所以當然你們很多年輕藝術家是會抗拒，甚至有點刻意為了要突顯跟其它世代的不同，所以你們就是很自由的去發展你們現有的狀態。可是我覺得我剛講的部分它應該要被思考。

問─以老師的經驗，老師對一個創作者的想像是什麼，就是從前覺得創作者是什麼，現在又是怎麼想？

王─其實對我來說，我不太想這個問題，我腦中從來沒有一個什麼完美的，或什麼樣的一個典型，因為我一直把創作這件事當成是一個……，講嚴重一點就是自然而然的某種天職，就是你不會去想說、不會去懷疑為什麼要做創作？或為什麼會成為藝術家？或者想說可不可以透過做創作賺錢？或者是這一類的問題，就覺得它就是要一直不斷發展下去。

它並不為特定的目的，譬如我們今天去工作為了賺錢，它就是為了一個，譬如說因為藝術家擅長把自己的想法、觀念轉化成一種所謂作品的形態，那你就會一直在這個領域去發展、修正，而且在這樣的基礎之下，你會很清楚知道自己的優缺點，或者你該怎麼修正。這其實是滿困難的一件事，因為通常大部分的人認為自己是最好的，可是創作這種事很吊詭，就是它雖然沒有一個標準，可是常常它又拿來做比較，如誰比較有名、誰比較好、誰作品賣了比較多錢，好像又有一種標準。

可是很重要的是它不是一個用科學化方式可以計算的，所以藝術家面對自己的時候要滿清楚自己到底在幹什麼，當你知道你自己在幹什麼，那你可以繼續去發展下去；如果你不知道自己在幹什麼，但是硬要做下去的時候，他會有很多問題產生。第一個它可能會先騙了自己，就是我沒有很清楚的意識到自己在幹什麼，但是我就是一直這樣做下去，就是沒有對自己有一個清楚的思考和界定。再者是說，在這樣的情形下，你面對外界時，最多呈現的可能不會是一個真誠的藝術。

因為藝術畢竟是很個人化的，可是個人化的要件是你必需要真誠面對自己為什麼要創作、為什麼要成為藝術家這件事情，因為它的本質是一個自發性的、抽象性的；它不像其它的職業目的性很強，因為它的本質這樣抽象、不可捉摸、沒有辦法用簡單的方式衡量，所以它就要有更多的、對自己的檢驗。譬如說關起來門來，如果你對自己都有懷疑的時候，那你為什麼要把你自己跟你的創作供諸於世呢？至於它之後是不是可以創造利益、創造名聲，那已經是之後的、外界附予它的判斷和價值，但它的本質不是那樣子；所以在我的觀念裡面，創作是最深沉的，面對自我的方式。

問─聽起來似乎滿困難的，又要對自我，又要面對外界的現實面。

王─這個就要各顯神通啦，所以很多人要去做不同的工作來維持自己的創作。但是你要很清楚，你要把所有的事情分清楚，不能混洧，那你幹嘛那麼辛苦，那你就做金錢上能獲得滿足的事情就好了啊。

如安迪沃荷的例子，大家都覺得他是愛錢的人，他就是把藝術當成搖錢樹，但他內心其實希望變成大家尊敬的藝術家，所以他做的全部的事情是朝這個方向走，但外界做了別的解讀，認為他是一個藝術也可以變成金錢的成功典範，其實並不是那樣子的，他本來是一個插畫家，後來變一個藝術家，他的內心是很爭扎的，他很怕人家瞧不起他，就是不能用純粹的藝術觀點看他，所以他做的很多外放的那些亂七八糟的事情，其實都是一種姿態而己，講白一點就是演出來的，那他的目的其實是要成就他的某種藝術樣態。只是外界會把他做不同解讀。

問─覺得現在這樣的時代對創作者的優劣勢是什麼？

王─這很難回答……。劣勢當然就是就當代藝術創作來說，你除了要思考創作這件事情的美學問題之外，還有很多問題要處理，如剛才講的身份或你要怎麼去確定你的存在這件事。但某些地區的藝術家不用，他只要全心全意去發展創作這件事情的美學上價值就好了。所以對我來說這是很困難的事情。

再者是縱使你今天發展出好的美學，問題是人家會認為你在使用的是一個完全西方思考的語言，難道你就要為此改畫東方水墨畫嗎？所以其實是觀念上的問題，而非媒材上的問題。但是要如何突破西方觀念的可能性，其實是很困難的，所以你今天若做了一個創作，是連西方人也認為你做了一個我們也沒有想到的，對我們這個環境，(就是我們說的當代性)，你今天做了一個我們從來沒有思考過的當代性議題，這是多麼的困難，而且這是在意義跟美學形式上要共同兼顧的。

優勢，基本上我想不出來有太多優勢，但唯一你可以說有優勢的地方可能有二個，第一個是台灣這個環境整體來說，因為它很小，所以他每一個領域其實相當程度或多或少會被關注到，不像歐美因為太大了，競爭非常激烈，所以你要獲得成功，獲得資源是很困難，除非是有過人的能力，不然很難出頭，或很難得到協助。可在台灣你只要不是太差，多多少少可以得到相當程度的名聲和協助。另一個是對西方觀點來說，台灣是某種異國情調的一種，所以你可能可以在這種異國情調的情境之下獲得些許小小的關注。可是這個或許可以被列為缺點，不應該是優點。看你怎麼去想它。

問─那到目前為止的發展，老師對二十一世紀的藝術大環境，有什麼
預期或展望？

王─這很難回答……。基本上我覺得當代藝術的發展，它的門檻一定是越來越高，專業性越來越強，可是這並不代表它就會是一個很特別的一種發展趨勢，相反地，我剛才講的其實是指……，譬如說，藝術被當某種市場的機制可能更強烈，或者是說你要進入這個機制的門檻會越高，你
要靠很多條件和可能性，這樣的話其實它已經失去了藝術的某些本質的部分。

理論上來說是不好的，但這部分我們很難改變它。但當你進入這個系統後，你要怎麼 play a game，就說這算是一個遊戲，那藝術家的思考角度必需要跟著改變，因為你不跟著改變的話，最後那個環境會稀釋掉那個藝術家，而不是那個藝術家會改變藝術或文化的環境。

問─所以聽起來老師覺得包括我們這一代創作者的一些現象，或是整個藝術界的趨勢，是跟高度資本主義發展、自由市場的大趨勢有關係，我們都受到影響。

王─這個是一個全球化的基本的面向，可是我們剛才在談的大部分是focus 在台灣的問題，但台灣的問題除了剛才那個東西之外是有不同的問題，就是我剛才講的身份的問題，還有就是怎麼去界定專業化的問題，至少在台灣是一個大問題。

問─怎麼去界定是說現在的情況有點模糊嗎？

王─不是，就是說所有人在談事情完全不是用專業的立場跟出發點在談論，完全是一個沒有標準的情況，而且這個沒有標準是非常嚴重，就是亂無章法，誰都可以策一個展，誰都可以當藝術家，誰都可以寫一篇評論，然後沒有人去幫忙給一些資訊說什麼東西該如何解讀，什麼是好？什麼是不好？就是說一切是亂無章法，這如果要用一句話講就是價值觀可能混亂了，這個是我剛講的並不在一個專業化的系統裡思考事情，可是這種亂會把專業化的部分稀釋掉了，這種亂七八糟變成一種標準，大家沒有辦法去判斷，連專業人士最後也沒有辦法去判斷。

通常，文化應該是由上而下，然後再由下而上，就是去互相的影響，然後讓它變成一種普遍化的一種某種基礎或價值的建立，可是現在是由上而下去建立了一種壞的，混亂的體系，因為你今天進到美術館，你看到的都是一些亂七八糟、可怕的展覽，然後市民當然就會覺得「這就是當代藝術」，那些兒童就是看這些沒有系統、沒有專業性的東西，然後當然他們會建立一套自己的文化的標準。這個是由上而下在建立這種奇怪的標準。那裡面可能有很多，沒有美學的基礎啊，政治介入等等的，這個是台灣特有的，別的地方先不管，至少台灣有很多很多的問題。

問─透過以上的訪問，可以請老師簡短的對我們的活動說一下想法。

王─我覺得對年輕世代創作者很重要的是，創作還是個人的事情，你不可能說去辦一個展覽，然後你就產生了什麼巨大的改變或是什麼，每個人還是在做自己的東西。我覺得很重要的是它必需要擴大一些思想上的一種對話，就是說你們必需要大量去做思想上的對話、討論，跟不同面向、不同世代的人去接觸，拓展你們的視野，這個很重要，因為你們最常被批評的就是你們事實上是用一種逃避的方式在面對這個世界，因為你們常常就是不會很直接表述你們要的東西，而只是展現你們做的東西，問題是你們做的東西並沒有說明你們要幹什麼，那我們今天講的不是說美的東西要有一個說明性，並不是這種意思。而是說，你的想法是什麼？你到底要幹什麼？你不可能吃飽飯沒事幹畫一張畫。那你又要考慮你的生計問題，不如直接去賺錢更快更直接，它一定有一個支持你去做這件事的動力，你做這個作品一定有一個想法，你為什麼要去做這個東西？到底你要幹什麼？可是，通常你們不把這樣的想法直接表現出來，那這個代表說你們並不是著重用思想的方式去建構你們的體系，你們常常就是直接把東西秀出來，那這個直接秀出來的背後就是有我剛講的一堆環境的關連性，導致你們不擅長用這樣的方式。但我不是說一定要用那樣的方式，而是說如果我講的問題確實存在的話，那年輕的創作者是否可以完全不去思考這些問題，而還是用你們自己的方式在做創作。所以，我建議要做很多的對話、思想上的交流。可是，你們有你們的方式，的確我們今天在台灣的確有面臨跟其它的環境、其它的國家不一樣的狀態，那這個是我們要去思考，而不是用一個比較逃避的方式，因為你們常常把事情簡化，如說「我就是這樣子」等逃避帶過，或是說「你們不要用你們的想法、觀點套用在我們的身上」，就是常用這樣二分法的方式。可是，基本上藝術的本質是一樣的，不可能因為世代改變、科技改變而改變藝術本質，它本來就跟一般的學科是不一樣的東西。