人物訪談─胡永芬

現職─策展人

問─今天很榮幸邀請胡姐參與這次的訪談，請問你當初是怎麼走入藝術 圈的呢？

胡永芬（以下簡稱胡）─我是新聞系畢業，一開始就在學校的媒體跑藝術的部份，新聞系的課程之外我也修美術系的課，除了術科的課沒上其它都上了，出來做新聞工作時我也跟主管說我要跑藝術，所以從實習開始就在這個範圍裡面，我最後一個上班的工作在 2000 年離開，是當時中國時報的《新朝藝術》雜誌，我大概在 1995 年就開始做展覽了，但當時因為我是一個媒體人，我認為自己在台灣做展的話有失媒體的公正性，所以當時做的展一個在香港，一個在羅馬，而第一次在台灣做展，是離開中時晚報要去籌備做雜誌中間的空檔，因為當時不是媒體人的身分，那個展是同時在大未來畫廊和皇冠藝術中心兩個場地一起開幕，不過在那之後，我又回到媒體工作，暫時又沒碰展覽這塊了，生命中很多事都是因緣際會，當時台灣並沒有什麼「策展」的概念，「策展人」這個翻譯詞，是我在 1997 年籌備雜誌時跟國美館合作辦了一個「全球華人策展人會議」，將「curator」這個名詞翻譯為「策展人」，之前的翻譯名稱沒有定案，在這之後呢，大家就自然而然地正式沿用為策展人了。

早些年做展覽的時候，我對於自己所謂「策展人」的身分並有太大的自覺，只覺得有好的機會跟場地，就該將台灣的藝術家推廣出去，只覺得那是個促成的工作，主要是行政、募款、做畫冊等等，是自己有機會就該盡力去做的事。離開雜誌後，仍不知道自己該做什麼事，一開始編了一套跟日本講談社合作的美術叢書，之後關渡美術館要成立、要做一個展覽，就找上了我，我和廖仁義老師一起合作。在台灣很難想像策展工作可以成為一個專職，只是有人找我，我就一直做下去，所以在我的生命裡許多事都與計畫無關，都是時空環境所造成。我唯一能做的選擇是，有些事找上我，不是我專長的，不是我有興趣的，我只能選擇不做什麼而已，沒有太多權利選擇我要做什麼。

問─就我所知，胡姐在圈內算是有很多稱謂和頭銜，像獨立策展人、藝評家、美術館館長等等，胡姐對於哪個身分有特別的喜好或看法呢？

胡─有這麼多頭銜的意思呢，就是這些林林總總的工作才構成一個整體的工作狀態，所以我認為應該可以有一個比較簡單的稱呼，沒有任何價值判斷的稱呼就是—藝術工作者。你們是創作者，我們沒才氣做創作，所以就是藝術工作者，為你們服務的（笑）。

問─太謙虛了（笑）。

問─胡姐長時間活躍於兩岸的藝術圈策展，相信對於兩岸藝術家的異同有更為深刻的觀察。請您替我們做個異同的分析吧。

胡─即使是談兩岸「當代」藝術家，也已經跨了一個很長的時間，好幾個世代，每個世代都不盡相同，籠統地說，中國當代從 90 年代就受到國際間的關注，雖然在中國內部漠視，但他們在世界藝壇卻有很寬廣的發揮空間，日本、歐洲、美國，很多很多地方都在關注他們，他們早期作品也都在各國美術館內，所以對他們而言學術的部份是他們很在意經營的，尤其國際的學術空間。2003 年後，金磚四國興起，亞洲拍賣市場起來，他們的市場價格也爆起。中國經歷文革一個集體的人性訓練背景下，他們的藝術家在思惟上都較為成熟，不是在藝術思惟上，而是指身為一個藝術家這個身分和角色的認知，比較成熟務實也更為策略，他們事實上也比較有揮灑空間，更年輕一代的看到前輩成功的模式，也想從藝術形式到操作策略，學習成功的捷徑。台灣相對上是完全不同的形態，台灣藝術家只有在台灣本地受到一點點的關注，這幾十年來，當代藝術家最主要的戰場在美術館。所以我們目前在台灣看到堅持下來的藝術家都有個特質，對於自己作為一個藝術家有很大的自信。他一定認為自己是好藝術家，也認定自己的堅持是對的！他們的環境太嚴苛，沒有市場，什麼也沒有。做藝術創作能夠活下去都是一個問題，但是他們還是堅持下去了。做了二十、三十、四十年，為什麼這一批人能夠堅持，第一他們都很自信，也非常優秀。一定有某種程度的才氣，才會有所堅持，相信自己是對的！

這中間有某種程度的對價關係，不可能是這邊沒有但另一邊很強，沒有才氣與能力還自我感覺超級好，不太可能是這樣的！所以台灣留下的藝術家，在策略啊，權謀各方面，其實都沒有什麼空間能夠揮灑，他們最大的力氣全放在創作跟活下去！所以台灣藝術家在這個其實很需要策略的年代，這部份他們相對的卻十分匱乏，對於藝術本身與作品的關係還是十分緊密。很短暫的時間我們看到了台灣當代藝術家在市場獲得一點反響，但仍然非常少！如果你注意，藝術家得到太少了，大部分的利潤都產生在拍賣市場上二手市場的作品，並非藝術家直接獲利！我覺得這點很可惜，但對藝術家而言不見得是太壞的事，他們還來不及產生人格上的質變。對台灣年輕藝術家來講，有一件事是值得警惕的，中國的年輕藝術家太早投機於市場的成功模式。他們所有的成功都只能用市場去評價，還來不及用美術史評價就已經「成功」了。我們眼睜睜看到了這些對中國年輕藝術家的傷害，但這部份就不細說了。有的很好的藝術家被搞壞了。藝術創作是自己的事，很多事是主觀的，且個人長期生涯的評估，所有的投機條件都存在，但不見得是你所能掌握。台灣藝術家在以上種種原因，相對上的單純許多面對自己的創作。

問─以胡姐策劃過這麼多的展覽中，有沒有一個是讓你覺得最有挑戰性？或最有趣的？

胡─我覺得每個新的展覽都很有趣耶。我有一個糟糕的習慣，會把簡單的事弄的複雜（笑）！比方說「後解嚴後八九」這個展覽，我大可以借新作來展，但是就是覺得不甘願，認為我應該在我能力所及梳理出一個脈絡，把作品時間拉開來。像這次方力鈞的個展，方力鈞到目前為止沒有做過回顧展，他一直認為展覽的形式是可以拿出新作做呈現，但我就覺得他第一次在台灣這樣露面太可惜，所以就把它作成一個回顧展再加上一個文獻展。這個展覽搞到最後跟全世界三十個藏家借展，藏家跟美術館指定運輸航空公司，運輸條件，保險公司等等，奇奇怪怪的合約。把自己搞得一踏糊塗，講實話，做展覽有趣就在這些地方，考驗自己的能耐。包括學術上的完成度，行政操作度上的完成度。我自己認為學術工作大概佔百分之十五，其他就是行政工作了。琬玲（訪問者）上次跟著我一起做展覽，妳就很清楚囉！全臺灣大概沒有一個策展人把展覽的行政工作搞得這麼複雜還自己包辦的！從一個負責任的角度，從保證所有的品質都是可以控制的狀況，這些部份都是我得自己確認下來才安心的。包括對於委託方的道義，對於邀請展覽的藝術家的道義，以及我個人主觀的公平性，心目中學術的高度，這當然都受限於我的能力跟視野，以及在我心目中行政工作的完成度啦。我有一個困難，就是我想做的展其實不是太多，所以如果邀請我做展覽我卻沒有接，都是因為我自己腦子裡沒有什麼想法。所以既然我有想法了，我就想努力去達成，但還是常常有無法達成的事，這時候就來檢視自己在哪些方面能力的不足，或者不是我的能力問題。正因為做的都是我想做的展覽，所以都有有趣的地方。

問─對於年輕世代的藝術家，未來圈內發展有什麼展望或建議嗎？

胡─這個問題我思考了非常久，我覺得世代和世代間是真的有不同，但其實也沒有那麼大的不同，你們是七零年代末到八零年代中，從大環境來對照，相對的你們的成長環境已經是臺灣經濟各方面發展狀況非常好的一個世代，但不是最衝刺的年代，因為那個突飛猛進的年代已經過了，但是相對的你們是比較富裕的年代，子女比較少，父母對子女的能力以及教育的品質較好，基本上，你們並沒有面對所謂的社會集體壓抑的年代，你們已經跳過去了。即使是這樣，人跟人之間還是會有一些差異，有的人家裡比較富裕，有的人原生家庭比較貧窮，尤其在這一個拜金的年代，在我成長的過程當中，可能我到三十歲才對名牌有意識，也就是你們十歲以後的那段時間，開始對於奢侈品所帶來等量的某些價值觀有意識且很難迴避，它已經變成一種集體意識了。每一代都有特別富裕與特別貧窮的人，特別貧窮的人面對自己的生存處境的時候相對的辦法也不外乎是那幾種：奮起吧！或是墮落吧！這中間如果有一個什麼巨大的差距的話，我覺得是和前一代和再前一代和再前一代相比較，你們這一世代受到資本主義的經濟價值標準所產生的制約愈發顯得大，也就是說這個部份作為一個人成功或失敗的指標這種壓力更大。我不知道這會造成什麼結果，在你們這一代，尤其是從事藝術創作來說，這個壓力形成，無論是認同或是不認同，這個壓力畢竟是俱在的。但是其實大部分的人，尤其是藝術家對於這個壓力是無能為力的，面對壓力最好的選擇就是不要選擇當藝術家，而去做生意賺錢，如果選擇留下來了，面對這些壓力反芻到自己的創作會變成怎樣的呈現？這是一件有趣且值得觀察的事。現在已經徹底的網路化，我們這一代都還是學打字開始的，但就你們而言網路彷彿是從娘胎帶來的，對我們而言網路的使用還是夠用就好，收發 mail、搜尋 google、製作表格啊……等等。但我相信對你們來說意義不同，網路是你們社交生活的巨大區塊，對我們這種人來說像是對外界聯絡的一半，我猜對你們而言可能是三分之二、四分之三吧？跟你們所知或所不知的世界聯繫，這對於你們身為一個人或者是一個藝術工作者產生了什麼影響？

我覺得你們這一代的人比較 smooth，跟人的相處也比較 smooth，我覺得這是一個進化的能力！以前的藝術家相對於平常人溝通能力是比較有問題的，這一代的你們，我感覺，是比我們有能力的。在這個年齡來說你們比我們成熟，但你們真正內心深沉的東西是什麼？我其實並不了解。我想每一代的創作者，要有好的作品產生，都得合乎他所生存的時代、有緊密的關係的。從你們這一代藝術家身上看到，多元、個人化的特質，有一種輕盈感。看不到天下國家為己任的那種重量，基本上沒有，大家所處理都是個人生命課題，關於生命的悲愴很少；但也不見得快樂。我想也是因為你們這一代在這個年紀還有很多事情沒有能力去處理，不是說你們無法處理自己，是很多大的事件你們都還未能參與去決策，在這種生命狀態下的呈現。不太悲也不太喜，沒有很多苦難但有沒有什麼大的快樂？我還在觀察，畢竟這不是我的世代。每一代的人要怎麼樣在時間過去以後確定所留下來的東西是否深刻表現你所存在的時代，這樣的作品就是有價值的藝術品！後解嚴後八九這代人他們有很強烈激越的抗爭，在當時就可判斷是不是說出了那個時代的語言。你們比較幸運的是沒有經過那個大苦難，你們比較吃虧的也是沒有經過那種大苦難。所以這個我們都得拉長時間來看。

問─最後想問胡姐對於我們這次二十一世紀少年展覽有什麼看法？

胡─我覺得蠻好的，我是說真的！先前我提過了那個策展人的定義由來，九○年代末台灣策展人興起，所有的展彷彿都得有策展人的背書才學術，不然就是一團稀巴爛沒學術的東西似的。策展人的好壞沒有機制去評價，到最後，變成每個策展人有他固定的關注命題，我相信很多藝術家應該都有一個痛苦，你是不是要在這個潮流中對自己的創作做調整？再或者，你跟這個策展人熟，他找你參加，但未必是你此時此客觀助思考的主軸，你是不是要為了這個命題在自己創作脈絡中拉出一個支線做調整？這都是「策展人」所製造的權力結構中有可能發生的。我相信這對藝術家都是思考過的問題。多元化當然好，但當權力如果失衡就會產生問題。台灣在過去十年的潮流中，策展人當然也產生了許多正面的影響，但也產生了權力等等負面的問題。所以你們這個展覽呈現的方式，對我來說呢，也像我剛提到你們這一代 smooth 的一面，我相信你們這種操作內在的意識形態、價值觀是與這種權力結構的對話，一種不正面衝突、smooth 的對話，這樣的革命很好，原子彈殺傷力太大了，這時代已經不主張戰爭，但不戰爭怎麼革命？我想你們找到了你們的方法，而這是有可能性的。跟我對你們這一世代人的想像蠻接近，我覺得很好也不意外。

問─謝謝胡姐的受訪。